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Interview mit Karl Schlögel: „Wir sollten auf alles gefasst sein“

Interview mit Karl Schlögel : „Wir sollten auf alles gefasst sein“

Der renommierte Osteuropa-Historiker Karl Schlögel fordert den Westen auf, sich nicht der Eskalationsdominanz von Wladimir Putin zu unterwerfen. Er hält einen Sieg der Ukraine über die russische Invasionsarmee für möglich.

Herr Schlögel, zweieinhalb Monate nach Beginn des Überfalls auf die Ukraine wehrt sich das Land immer noch erfolgreich gegen die russische Invasionsarmee. Viele Experten sind überrascht. Sie auch?

Karl Schlögel: Ja, ich war auf einen Angriff, aber nicht in dieser Form gefasst.

Wie erklären Sie sich den enormen Widerstandswillen vieler Ukrainer?

Schlögel: Schon bei den Protesten auf dem Maidan 2013 und 2014 ließ sich die Wehrhaftigkeit der ukrainischen Zivilgesellschaft beobachten. Jetzt wird deutlich: Hinter dem entschiedenen Widerstand steht eine starke und geeinte Nation.

Auch der russische Präsident Wladimir Putin und seine Entourage scheinen die Ukrainer völlig unterschätzt zu haben. Wie konnte es dazu kommen?

Schlögel: Putin versteht von der Ukraine nichts. Das Land hat sich in den vergangenen Jahren völlig verändert, gerade nach der Krim-Annexion. Natürlich gibt es dort auch Korruption. Aber die Ukraine hat sich weit von Putins autoritärem und imperialen Russland entfernt. Sie will nichts als in Ruhe gelassen und ein modernes, normales Land werden. Hinzu kommt: Die russischen Geheimdienste haben in Sachen Ukraine völlig versagt, weil sie zerfressen sind von Korruption, von Speichelleckerei und von der Angst, Putin die Wahrheit zu sagen.

Mit seiner Fortdauer wird der Krieg brutaler. Wie lange hält die ukrainische Bevölkerung ihn noch aus?

Schlögel: Das weiß ich nicht, niemand kann es wissen. Klar ist allerdings: Putins Armee kommt nicht nur wegen der Tapferkeit und Intelligenz der Ukrainer kaum voran. Entscheidend dafür ist auch, dass die russischen Truppen in schlechtem Zustand und demoralisiert sind. Die Einheiten sind technisch nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Dafür haben sich die Soldaten angewöhnt zu rauben, zu plündern, zu morden. Tausende ihrer Soldaten sind umgekommen. Irgendwann werden die Bilder von dem, was gerade in der Ukraine passiert, auch nach Russland gelangen. Das wird Folgen für die dortige Gesellschaft haben.

Der Krieg fordert immer weitere Opfer. Gibt es einen Punkt, ab dem die Regierung in Kiew aus ethischen Gründen gezwungen ist, nicht mehr die Verteidigung der ukrainischen Souveränität als oberste politische Priorität zu sehen, sondern das Überleben möglichst vieler Ukrainer? Ab wann muss mit aller Kraft ein Waffenstillstand gesucht werden, auch wenn damit schmerzhafte Kompromisse verbunden sind?

Schlögel: Dem Westen steht es nicht zu, darüber zu befinden. Ob sie unter großen Opfern weiterkämpfen oder sich um des Überlebens Willen unterwerfen, darüber entscheiden allein die Ukrainer. Es gibt ja Verhandlungen, aber keinen einzigen Hinweis darauf, dass die russische Seite ihre Angriffe einstellt. Das Gegenteil ist der Fall.

Inzwischen sagen einige Geheimdienste, die ukrainische Armee könne den Krieg gewinnen. Ist das realistisch und wie könnte ein solcher Sieg aussehen?

Schlögel: Ausgeschlossen ist ein ukrainischer Sieg nicht mehr. Ob es ein Diktatfrieden wird oder einen Verhandlungsfrieden geben kann, auch darüber entscheidet die Stärke des ukrainischen Widerstands.

Putin wird kaum kapitulieren. Er verfügt Atomwaffen, die er gegen die Ukraine und gegen Staaten einsetzen kann, die das Land unterstützen.

Schlögel: Wir wissen nicht wie Putin tickt. Einerseits kalkuliert er scharf mit den Schwächen, mit der Zurückhaltung und mit den Ängsten des Westens. Andererseits scheint er wie besessen zu sein von seinem Hass auf die Ukraine und den Westen. Dabei versteigt er sich zu irren Sätzen wie „Denazifizierung der Ukraine“.

Gerade diese Analyse zwingt verantwortungsvolle Politik dazu, sehr genau und sehr besonnen abzuwägen, wie weit die Hilfe für die Ukraine gehen kann.

Schlögel: Aber wir dürfen uns durch die Erpressung mit Atomwaffen nicht unsere Entscheidungen vorgeben lassen. Sonst unterwerfen wir uns Putins Eskalationsdominanz. Bisher haben wir das getan. Wir haben uns gefügt. Zum Beispiel als es darum ging, ob man eine no-fly-zone einrichten soll.

Diese von Präsident Wolodymyr Selenskyj geforderte Flugverbotszone hätte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dazu geführt, dass die Nato in den Krieg hineingezogen worden wäre.

Schlögel: Wir haben aber auch keine Diskussion darüber geführt, was militärisch unterhalb der Flugverbotszone getan werden kann. Weder ist über den Einsatz von internationalen Truppen jenseits der Nato gesprochen worden, die mit einem robusten Mandat ausgestattet die ukrainischen Atomkraftwerke schützen oder Zivilisten evakuieren. Noch gab es eine Debatte über ein starkes Mandat für die Unesco, um ukrainische Kulturgüter vor der Zerstörung zu bewahren. Die Abschreckungsrhetorik von Putin funktioniert bis heute.

Ist das nur Rhetorik? Der russische Friedensnobelpreisträger Dmitri Muratov hat vor wenigen Tagen davor gewarnt, Putins Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen auf die leichte Schulter zu nehmen. Ein nuklearer Konflikt wäre der Untergang.

Schlögel: Niemand sagt, dass die Drohung ein Bluff ist. Sie ist aber auf jeden Fall ein weiterer Erpressungsversuch. Allerdings hat auch der Westen Atomwaffen. Es waren die Abschreckung und das Gleichgewicht des Schreckens, die 70 Jahre Frieden in Europa gesichert haben.

Wie wahrscheinlich ist es, dass in Russland die Bevölkerung, der Militärapparat oder die Oligarchen gegen Putin rebellieren?

Schlögel: Es ist schwierig abzuschätzen, wie die russische Gesellschaft reagiert, wenn die Sanktionen des Westens anfangen zu wirken und sich die ökonomische Lage des Landes rapide verschlechtert. Die russische Gesellschaft lebt derzeit in einer Art Selbstbetäubung. Es herrscht eine Festungs- und Durchhaltementalität. Aber irgendwann wird sie daraus erwachen. Vielleicht wird es schon bald Proteste von Menschen geben, die den Tod von Tausenden jungen Soldaten nicht mehr hinnehmen wollen. In Russland leben nicht nur von der Propaganda betäubte, sondern auch ganz normale Menschen, die sich nichts vormachen lassen. Wir sollten auf alles gefasst sein.