Interview mit Politikwissenschaftler Herfried Münkler: Integration durch Anreize und Leistung

Interview mit Politikwissenschaftler Herfried Münkler : Integration durch Anreize und Leistung

Zuwanderung in die immer älter werdende deutsche Gesellschaft ist für den Berliner Politikwissenschaftler Herfried Münkler mehr Chance als Risiko. Was ihn dabei so optimistisch stimmt und welche Bedingungen für gelingende Integration erfüllt sein müssen, darüber spricht er im Interview mit unserem Redakteur Peter Pappert.

Die Europäische Union versucht, sich möglichst gut gegen Flüchtlinge abzuschotten, und kann davon ausgehen, dass sie dabei im Konsens mit der großen Mehrheit der Bevölkerung handelt. Stimmt das?

Münkler: Ob das die große Mehrheit ist, bezweifle ich. Eine Mehrheit möchte, dass die Menschenrechte respektiert werden, und ist bereit, Flüchtlinge aufzunehmen, wenn es nicht zu viele sind.

Die Mehrheit der Deutschen will Flüchtlinge aufnehmen?

Münkler: Ja, die Kollegen der empirischen Soziologie, die diese Aspekte untersuchen, gehen davon aus, das es eine – nicht besonders große – Mehrheit ist.

Heißt das, die meisten Deutschen spüren eine eigene Verantwortung für das Schicksal derer, die aus Afrika und dem Nahen und Mittleren Osten nach Europa flüchten?

Münkler: Es gibt in unserer bildorientierten Gesellschaft sicherlich starke Schwankungen, wie sie zum Beispiel ausgelöst werden durch ein Foto wie jenes von dem kleinen toten Flüchtlingskind Aylan Kurdi am Strand der türkischen Küste im September 2015. Das führt zu Wellen des Mitleids und der Empathie. Emotionen, die über Bilder entstehen, sind aber kurzlebig. Entscheidend ist heute, dass die Empathie jedenfalls in Deutschland nicht auf weniger als 50 Prozent abgenommen hat. Das gilt nicht für Italien und auch nicht für osteuropäische Länder, wobei man beachten muss, dass deren Gesellschaften seit 1990 zwei bis drei Millionen vor allem junge Menschen verloren haben. An deren Stelle kommen nun Fremde, was zu Ängsten und Abwehrreaktionen führt, die politisch bedient werden.

Und in Deutschland ist es wirklich so ganz anders?

Münkler: Angesichts unserer Geschichte im 20. Jahrhundert ist es tatsächlich erstaunlich, dass sich die Deutschen da wacker halten. Wir haben eine lebendige Zivilgesellschaft. In der Flüchtlingshilfe sind deutlich mehr Menschen aktiv, als die AfD Wähler hat.

Wie bitte?

Münkler: Ja, das sind interessante Zahlen.

Die Politik setzt darauf, dass die seit 2016 umgesetzten Abschottungsmaßnahmen eine neuerliche Welle von Flüchtlingen wie 2015 verhindern. Wie realistisch ist das?

Münkler: Es ist so lange realistisch, wie es keine neue Krisensituation in den Herkunftsländern gibt und der türkische Präsident Erdogan genug Geld bekommt. Er soll verhindern, dass wie im Sommer und Herbst 2015 in der Tiefe des Raumes keine Kontrollen mehr durchführt und dadurch Menschen motiviert werden, sich auf den Weg zu machen; das löste damals einen Sogeffekt aus. Erdogan hat sich auf den Standpunkt gestellt: Wenn wir für Euch die Grenze sichern, dann sollt Ihr auch dafür bezahlen.

Klassischer Fall von Machtpolitik?

Münkler: Ja, das sind machtpolitische Spiele. Libyens Machthaber Gaddafi soll vor seinem Sturz 2011 zum damaligen italienischen Ministerpräsidenten Berlusconi gesagt haben: „Wenn ich nicht mehr da bin, wird Europa schwarz werden.“ Er sah sich als Bollwerk, an dem Europa Interesse haben muss.

Aber Sie widersprechen der Einschätzung, dass hierzulande die meisten Menschen von Flüchtlingen nichts wissen wollen.

Münkler: Wenn ein Flüchtlings- oder Rettungsschiff im Mittelmeer Aufnahmeländer sucht, gehört nach wie vor die Bundesrepublik zu jenen Staaten, die durchweg sagen, wir nehmen Flüchtlinge auf; auch wenn das keine großen Zahlen sind. Ich denke auf der anderen Seite aber auch an einen Unternehmer, der auf Arbeitskräfte angewiesen ist und sich gar nicht so viele Gedanken über Flüchtlingsschicksale macht. Oder jemand im Betrieb, der sagt: „Der Ali ist ganz ordentlich am Arbeitsplatz; was der sonst macht, interessiert mich nicht.“

Das ist eines Ihrer großen Themen: Migration und Arbeitsmarkt. Braucht Deutschland Zuwanderung?

Münkler: Alle Gesellschaften, die ein gewisses Wohlstandsniveau erreicht haben, reproduzieren sich biologisch nicht mehr – aus vielerlei Gründen. Um das Wohlstandsniveau, das wir haben, zu halten, sind wir mit Blick auf Arbeitsleistung und Sozialstaat auf Zuwanderung angewiesen. Am liebsten hätten wir natürlich fertig ausgebildete Ärzte und Altenpfleger. So ist es aber nicht; die wenigsten haben eine Ausbildung. Also müssen wir in diejenigen, die gekommen sind und wohl auch künftig in hohem Maße kommen werden, investieren – also verpflichtende Sprachkurse und Berufsbildung. Wenn das gelingt, ist es eine Win-Win-Situation – für die und für uns. Stabil sind solche Konstellationen auf Dauer nur, wenn beide Seiten profitieren.

Also Migration aus ökonomischen Interessen.

Münkler: Ja, natürlich. Ich misstraue einer Konstellation, die nur auf Mitleid und Empathie angelegt ist. Das hält dauerhaft nicht. Zudem können die Deutschen die Probleme auf ihrem Arbeitsmarkt biologisch – also mit eigenen Kindern – sowieso nicht lösen.

Was schadet  der Integration?

Münkler: Unsere Fixierung auf die Rechtslage. Es geht nicht um den Willen und die Kompetenz derer, die sich integrieren müssen, sondern um juristische Regeln und Mechanismen, die mit den Herkunftsländern verbunden sind. Unser Asylrecht passt nicht zu den Herausforderungen. Ein Ministerium, das auf dem Standpunkt steht, Asylrecht stehe nur einem ganz kleinen Prozentsatz der Bewerber zu und die anderen müssten sowieso wieder gehen, löst das Problem doch nicht. Die sind trotzdem noch viele Jahre hier. Wer eine Ausbildung macht, mit wem man erkennbar etwas anfangen kann, den darf man nicht in dem prekären Status der Abgelehnten und Geduldeten belassen; sonst fördert man die Reservearmee der Kleinkriminalität. Gerade aus dieser Gruppe sind viele in der Situation, dass sie Zahlungsverpflichtungen gegenüber ihren Familien oder Schleusern haben.

Wer sich bewährt und gebraucht werden kann, bei dem sollte ein Asylgrund keine Rolle spielen?

Münkler: Ja.

Das Grundrecht auf Asyl und Integration benötigen eine Gesellschaft, die zur Aufnahme und zum Miteinander bereit ist, und ein Klima, das Offenheit begünstigt. Wird das gefährdet durch Migranten, die genau diese Offenheit ablehnen?

Münkler: Ja, das ist gar keine Frage. Zeichen der Fremdheit wie Vollverschleierung und traditionelle Praktiken wie die Vielehe werden zwar über mediale Effekte hochgespielt, aber die aufnehmende Gesellschaft hat das Recht, Erwartungen zu formulieren: Bei uns gilt zum Beispiel keine Scharia (islamische Gesetze und Normen aus dem Koran).

Medial hochgespielt ist nicht, was viele Lehrerinnen und Lehrer immer wieder über männliche Jugendliche berichten, die aus arabisch-muslimischen Ländern stammen und die Grundregeln des Miteinanders permanent missachten. Wie soll man darauf reagieren?

Münkler: Das ist ein klassisches pä- dagogisches Problem. Die Genannten kommen aus autoritär-patriarchalischen Gesellschaften in eine Gesellschaft, in der man sich nicht einfach mit Gewalt durchsetzt. Unsere didaktischen Konzepte sind eher an der Mittelschicht und deren Verhalten orientiert. So werden Unterschichten- und Migrantenkinder strukturell benachteiligt.

Didaktische Konzepte zu entwickeln, ist aber nicht Aufgabe der Lehrer; die müssen vor allem den konfliktreichen Alltag bewältigen.

Münkler: Die Kultusminister und die Schuladministration in den Ministerien müssen sich fragen, wie wir es schaffen, denen ein Mindestsprachniveau beizubringen, denen beizubringen, dass bei uns Bildungszertifikate Voraussetzung für sozialen Aufstieg sind? Die in der vorigen Woche veröffentlichte Studie, wonach 6,2 Millionen Erwachsene in Deutschland nicht richtig lesen und schreiben können, zeigt, dass mehr als die Hälfte derer Deutsch als Muttersprache hat. Es handelt sich also um ein generelles Unterschichten- und nicht nur um ein Migrantenproblem. Und das kann sich eine Gesellschaft wie unsere nicht leisten.

Darf  man sich auf Kompromisse einlassen mit einer Macho-Kultur, die die Gleichberechtigung von Mann und Frau ablehnt und Homosexuelle schikaniert?

Münkler: Nein, natürlich nicht. Wir können unsere Regeln nur nicht per Dekret durchsetzen. Wir müssen versuchen, Leute aus diesen Gruppierungen für unsere Regeln und Umgangsformen zu gewinnen. Wir müssen Misstrauen, Unverständnis und Ablehnung abbauen.

Über das Kopftuch wird nach wie vor diskutiert, und gerade liberale Musliminnen sehen es als Symbol der Unterdrückung. Behindert das Kopftuch Integration?

Münkler: Es macht Integration sicherlich nicht leichter, sondern erweckt als Symbol des Andersseins Vorurteile. Den Trägerinnen gibt es häufig Sicherheit in einer ihnen völlig fremden Welt, sie empfinden es als Schutz und nicht als Herrschaft der Männer über sich, was es immer auch sein kann. Andere Muslima empfinden das Ablegen des Kopftuchs als Befreiung. Wer das Kopftuch als Unterdrückung durch den Mann erfährt, muss von unserer Gesellschaft in jedem Fall geschützt werden. Unsererseits müssen wir aber nichts forcieren nach dem Motto: Du darfst das nicht.

Was ist mit Beschäftigten in Behörden, Schulen oder Universitäten?

Münkler: Das ist etwas Anderes. Da muss eine individuelle Entscheidung getroffen werden: Wer eine Amtsautorität verkörpert, wer hoheitliche Aufgaben dieses Landes übernimmt, also einen weiten Schritt in Richtung der hier üblichen Gepflogenheiten macht, kann kein Kopftuch tragen.

In vielen jüdischen Gemeinden in Deutschland wachsen Angst und Sorgen nicht nur wegen des alten und neu entfachten Antisemitismus von rechts, sondern wegen des importierten von arabisch-muslimischen Migranten. Was sagen Sie jüdischen Mitbürgern dazu?

Münkler: Das ist der wundeste Punkt. Man kann ihnen nur sagen: Ja, wir werden versuchen, Migranten, so gut es geht, in unsere Kultur zu integrieren und ihnen klar zu machen, dass Antisemitismus hierzulande ein absolutes No-Go ist, dass Antisemitismus, Anti-Judaismus oder Israelfeindschaft in der arabischen Welt vielleicht Teil des großen Nahostkonflikts oder ein Element der Sympathie mit den Palästinensern sein mag, dass das aber in Deutschland nicht so ist. Es stimmt: Das Problem gibt es, und es bleibt. Der AfD ist es gelungen, die Grenzen des Denkbaren und Sagbaren zu verändern. Das macht gerade auch den Juden Sorgen. Trotzdem ist Deutschland aufgrund seiner Geschichte aufmerksamer und sensibler für das Problem als die französische Gesellschaft. Da ist der Antisemitismus viel massiver.

Wie schätzen Sie den linken Antisemitismus hierzulande ein?

Münkler: Das ist eher ein intellektuelles Phänomen. Der linke Antisemitismus drapiert sich antikapitalistisch, entfaltet schädliche Aktivität, aber er ist keine Bedrohung.

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