Historiker Ian Kershaw erhält Karlsmedaille

Aachen : Ian Kershaw erhält Karlsmedaille: „Denn was wäre Europa ohne die EU?“

Als glühender Europäer scheut er sich nicht, politisch Stellung zu beziehen, etwa gegen den Ausstieg Großbritanniens aus der EU oder gegen das Wiedererstarken des Rechtsextremismus. SirIan Kershaw ist ein „wahrer Unterstützer eines gemeinsamen Europas“.

So würdigt ihn das Kuratorium des Vereins „Médaille Charlemagne“, und deshalb wurde der 75-jährige britische Historiker am Donnerstag im Krönungssaal des Aachener Rathauses mit der Karlsmedaille für europäische Medien, der „Médaille Charlemagne pour les Médias Européens“, ausgezeichnet. Mit Kershaw sprachen unsere Redakteure Peter Pappert und Hermann-Josef Delonge.

Professor Kershaw, kann man aus der Geschichte lernen?

Kershaw: Ja — sicher. Das haben wir doch getan. Daraus entstand die Europäische Union. Gerade nach dem Zweiten Weltkrieg hat man die Lehre gezogen, die Fehler nach dem Ersten Weltkrieg nicht zu wiederholen. Man hat sich vorgenommen, ein neues Europa aufzubauen. Es gab manche Fehlschläge, aber auf die Dauer hat sich ein neues Gefüge entwickelt, von dem wir alle profitiert haben, weil es Frieden und Wohlstand gebracht hat. Also: Man kann aus der Geschichte kaum für die unmittelbare Zukunft lernen. Aber für die längerfristige Perspektive hat man gute Chancen, Lehren zu ziehen.

Wir sehen neuen Nationalismus, Populismus, Rassismus und Antisemitismus. Gibt es Parallelen zur Zeit zwischen den Weltkriegen?

Kershaw: Es gibt ein paar Ähnlichkeiten, und es gibt große Unterschiede. Ich hege einen leichten Optimismus, dass wir diese Phänomene in Schach halten können. Der Rechtspopulismus ist da, aber nicht gewaltsam wie damals. Außerdem werden Demokratie und liberale Verfassungsordnung weitgehend akzeptiert. Der Rechtspopulismus richtet sich vor allem gegen die Eliten und — jedenfalls zumeist — nicht gegen die Demokratie selbst. In Ungarn, Russland oder der Türkei wird die Demokratie sicherlich unterhöhlt; aber der heutige Populismus unterscheidet sich doch stark vom damaligen Faschismus.

Warum sind die alten Gespenster wieder da? Gibt es eine Sehnsucht nach autoritären Strukturen?

Kershaw: Wir müssen wahrscheinlich lernen, mit manchen totalitären Sehnsüchten zu leben. Wir hatten eine schwere Krise, die 2008 mit dem Bankencrash begann. Sie hat den Glauben an die liberalen Werte ziemlich erschüttert. In solchen Krisen wird nach Sündenböcken gesucht; und man glaubt, sie gefunden zu haben: die EU oder einfach die Ausländer. Nach der Wirtschaftskrise kam die Migrationsfrage hinzu. Sie ist ausschlaggebend für das starke Aufkommen des Populismus in jedem Land. Der Aufstieg der AfD hat nicht wenig zu tun mit der Flüchtlingspolitik von Kanzlerin Merkel. In Großbritannien sind die Aversionen gegen die EU wegen deren Flüchtlingspolitik gewachsen.

Ist der Nationalismus, den Sie für die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts in Ihrem Buch „Höllensturz“ analysieren, eine historische Konstante, die unüberwindlich ist? Wie stark ist er heute — stärker als in den 60er oder 70er Jahren?

Kershaw: Gewiss — aber auch wiederum bei weitem nicht so stark und so gefährlich wie in den 30er Jahren. Er ist keine Konstante. In den 60er und 70er Jahren hat man nach den Erfahrungen der Weltkriege die Übel des Nationalismus klarer erkannt. Zeitweise ging er in jenen Jahren zurück und kam dann in den 90er Jahren allmählich wieder. Ausländerfeindlichkeit, Rassismus, antidemokratische Haltung — all das ist nicht so gefährlich wie vor dem Zweiten Weltkrieg im nationalsozialistischen Deutschland und im faschistischen Italien.

Aber es ist bedrohlich genug.

Kershaw: Sicher — man muss das schon ernstnehmen. Deshalb müssen wir für die liberalen Werte eintreten und sie hochhalten.

Der Nationalismus ist wieder stärker geworden, in der EU driften manche osteuropäischen Staaten und die westeuropäischen auseinander. Wie kann man das vereinigte Europa zusammenhalten?

Kershaw: Niemand hat ein Patentrezept. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat Ansätze genannt. Ungarn und Polen machen Probleme, aber die können bewältigt werden. Es muss aber auch mehr dafür getan werden, die Erfolge der EU herauszustellen. Das ist nicht ausreichend geschehen. Es wird immer nur gemeckert, wenn etwas schiefgeht. Man muss sich doch nur anschauen, wie Europa war und welche Probleme es gab vor der europäischen Einigung. Was wäre Europa ohne die EU? Aber trotzdem erscheint sie der gesellschaftlichen Basis nicht attraktiv.

Wer trägt dafür die Verantwortung? Die Medien? Die Politik?

Kershaw: Teilweise die Medien, teilweise die EU selbst. Die Kommunikation der EU mit den Normalbürgern ist schlecht. Überall in den Regionen der EU-Länder hilft die EU, fördert Strukturen, baut Infrastruktur auf. Aber wer erfährt das? Die Nationalstaaten verbuchen alle Erfolge europäischer Politik für sich und schieben die Probleme der EU in die Schuhe.

Wie realistisch ist es, dass Macrons Vorschläge umgesetzt werden?

Kershaw: Ich bezweifle, dass es möglich sein wird, sie auf ganzer Linie durchzusetzen. Die Widerstände sind zu groß.

Würden Sie sich mehr Unterstützung von Kanzlerin Merkel wünschen?

Kershaw: Ja. Diese Initiative kann nur über die Achse Frankreich-Deutschland funktionieren.

Sind Macrons Ideen eine historische Chance für die EU?

Kershaw: Absolut. Aber selbst wenn man diese Strukturänderungen umsetzen würde: Was würde das ganz praktisch für den Alltag der Bürger bedeuten? Die Distanz der Menschen — vor allem auch der jungen — zu Europa und den europäischen Institutionen ist sehr groß. Es muss also wieder gelingen zu vermitteln, welchen Wert Europa hat. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Städtepartnerschaften, kultureller Austausch: Mir scheint, diese Initiativen werden nicht mehr so gepflegt wie früher. Man muss sich die historische Dimension der europäischen Einigung immer wieder vor Augen führen: Seit über 70 Jahren leben wir in Europa in Frieden. Das ist eine riesige Errungenschaft.

Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln: Das ist in Westeuropa für Sie unvorstellbar?

Kershaw: Ja. Aber wir leben in einer Welt von großen Gefahren, das ist offensichtlich. Weltweit gibt es Krisenherde und kriegerische Auseinandersetzungen: Das könnte natürlich auch Europa betreffen — und tut es schon. Umso notweniger wäre eine Erneuerung. Denn kein europäisches Land ist imstande, diese Gefahren allein zu kontern. Das gilt umso mehr, weil sich das Kräfteverhältnis weltweit derzeit verschiebt.

In welche Richtung?

Kershaw: Es baut sich allmählich eine neue Weltordnung auf. Das 19. Jahrhundert gehörte Europa, das 20. Jahrhundert den USA. Das 21. Jahrhundert könnte China gehören. Der Akzent verschiebt sich jedenfalls von Westen in Richtung Ferner Osten und Pazifik. Hinzu kommt, dass sich die USA nach der Wahl von Trump in nationalen Isolationismus zurückziehen. Das alles schwächt die Position von Europa. Umso wichtiger ist es, dass sich Europa mit seinen Werten positioniert und sie verteidigt. Aber jetzt sehen wir, dass diese liberalen europäischen Werte von innen ausgehöhlt und sogar angegriffen werden. Das ist fatal.

Und jetzt scheidet auch noch Großbritannien aus der EU aus. Ist der Brexit unumkehrbar?

Kershaw: Ich fürchte ja. Ein bisschen Hoffnung gibt es vielleicht noch, aber ich bin nicht sehr optimistisch. In der Politik ist der Anteil derjenigen, die Feuer und Flamme für den Brexit sind, eher beschränkt. Viele laufen einfach nur mit. In der Bevölkerung gibt es aber immer noch weite Teile, die der Meinung sind, sie wären ohne Europa besser dran. Man hat die Vorteile nicht vor Augen; die Nachteile werden von den EU-feindlichen Medien hochgepusht. Rationale Argumente greifen da nicht.

Warum sind so viele britische Medien so europafeindlich?

Kershaw: Da schlägt die Sehnsucht nach der alten britischen Größe durch. Das Argument lautet: „Früher waren wir mal jemand in der Welt. Heute sind wir eine mittlere europäische Macht, die abhängig ist von Brüssel, die ihre Souveränität verloren hat. Das mögen wir nicht.“

Wieder schlagen also nationalistische Tendenzen zu?

Kershaw: Ja. „Take back control!“ lautete die Parole. Der Wunsch, Großbritannien müsse die nationale Souveränität zurückgewinnen, und die Migrationsfrage haben die Brexit-Kampagne befeuert. Zuwanderung meint vor allem auch Zuwanderung aus Europa, die nicht zu kontrollieren war, solange Großbritannien in der EU blieb. „Take back control!“: Dem hatten die Brexit-Gegner nichts entgegenzusetzen.

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