Luxemburg: Juncker: Ein Europa, das sich selbst genügt, gibt sich auf

Luxemburg : Juncker: Ein Europa, das sich selbst genügt, gibt sich auf

Er kann begeistern. Und er lässt sich selbst nach wie vor begeistern von der Idee der Einigung Europas. Manchmal geht ihm aber die Nörgelei über die Europäische Union auf die Nerven.

Dann wünscht sich Jean-Claude Juncker die Grenzkontrollen zurück, wenn auch nur für ein halbes Jahr; damit die Menschen begreifen, was sie an der europäischen Integration haben.

Für dieses Projekt hat er sich immer engagiert. Dafür erhält der luxemburgische Premierminister am Himmelfahrtstag, 25. Mai, in Aachen, den Internationalen Karlspreis.

In seinem Amtssitz mitten in Luxemburg sprachen Anja Ingenrieth, Bernd Mathieu und Peter Pappert mit Juncker.

Das Karlspreisdirektorium zeichnet nach seinen eigenen Worten mit Ihnen einen „großen Europäer” aus. Welche Eigenschaften muss ein „großer Europäer” haben?

Juncker: Ich mag diesen Ausdruck nicht. Wir haben derzeit in der tonangebenden politischen Klasse keinen großen Europäer. Das waren jene, die nach dem Zweiten Weltkrieg den Sprung ins Unbekannte gewagt haben. Sie haben ernst gemacht mit der Parole „Nie wieder Krieg”. Sie sind damit durchaus ein Risiko eingegangen. Aber sie wussten, dass derjenige, der gar kein Risiko auf sich nimmt, das größte Risiko eingeht. Wer ein großer Europäer ist, müssen Historiker entscheiden. Vielleicht werden einige der heute politisch Aktiven dazugehören. Aber vorerst sehe ich mehr Kleinmut als Größe.

Dabei ist jetzt Größe nötig, um die europäische Integration in den Griff zu bekommen. In 25 Jahren fehlt womöglich das historische Bewusstsein von dieser Idee.

Juncker: Im Gegensatz zu früher können wir heute feststellen, dass die Hälfte der Menschen in der EU meint, wir bräuchten mehr Europa; dazu gehöre ich. Die anderen 50 Prozent meinen, wir hätten schon zu viel Europa. In den vergangenen Jahrzehnten waren fast alle der Meinung, wir bräuchten mehr Europa. Wir wissen heute noch, dass unsere Väter Soldaten waren. Unsere Kinder haben nur noch eine ganz verschwommene Vorstellung davon, dass ihre Großväter aufeinander geschossen haben. Unsere Generation - die 40- bis 60-Jährigen - muss Europa jetzt absichern. Wir dürfen nicht im Pragmatismus untergehen.

Sie wollen mehr Europa. Worin besteht dieses Mehr?

Juncker: Wir müssen die Integration weiterführen und dürfen nicht zulassen, dass sich Europa in eine gehobene Freihandelszone zurückentwickelt. Es besteht die Gefahr eines schleichenden Prozesses, dessen man sich zunächst gar nicht bewusst ist. Wenn Sie zu stark auf die Tube drücken, kommt zu viel Zahnpasta heraus und fällt von der Zahnbürste.

Sie können die Zahnpasta nicht wieder zurück in die Tube drücken. Sie dürfen nicht zu fest auf die Freihandelstube drücken, damit nicht zu viel Freihandelszone herauskommt. Wir dürfen zudem die europäische Verfassungsperspektive nicht aufgeben. Ich war immer dagegen den entsprechenden Vertrag „Verfassung” zu nennen. Denn mit dieser Bezeichnung verbinden die Menschen nur nationale Zusammenhänge.

Das erweckt den Eindruck, man wolle Europa auf Kosten des Nationalstaats etablieren. Wir werden aber nie die Vereinigten Staaten von Europa; ich würde mich auch dagegen wehren. Die nationale Souveränität erfüllt das Bedürfnis nach Nähe; aber sie allein führt ins Abseits. Wir müssen uns über die Grundziele europäischer Zusammenarbeit neu verständigen.

Wo liegen Ihre Prioritäten dabei?

Juncker: Da, wo der Nationalstaat für alle erkennbar an seine Grenzen stößt: bei der Bekämpfung internationaler Kriminalität, beim Umwelt- und Klimaschutz, bei der Abwehr des Terrorismus, in der Währungspolitik. Gangster können sich grenzenlos bewegen, weil wir keine Grenzen mehr haben. Wir müssen also erklären, was ein Europa mit Grenzen bedeuten würde - zum Beispiel stundenlange Wartezeiten an den Grenzübergängen, die ich noch selbst erlebt habe. Wenn ich mich zwischendurch ärgere über den Ungeist, der oft in Europa herrscht, würde ich manchmal gerne die Grenzkontrollen für sechs Monate wiedereinführen. Wir brauchen jetzt konkrete Projekte und Resultate.

Gehört dazu auch noch der Verfassungsvertrag, an dem Sie ja festhalten wollen? Oder wird dieser Vertrag nie in der Form in Kraft treten, in der er jetzt vorliegt?

Juncker: An seiner Substanz muss man auf jeden Fall festhalten. Seine Elemente hängen zusammen; man kann sie nicht einfach auseinandernehmen.

Wie kann das gelingen, ohne - insbesondere für die Länder, die ihn angenommen haben - einen völlig neuen Ratifizierungsprozess in Gang zu setzen?

Juncker: 15 Länder, mit Finnland bald 16, die ja gesagt haben, müssen zur Kenntnis nehmen, dass zwei nein gesagt haben. Die Niederländer und Franzosen, die ihn in Referenden abgelehnt haben, müssen aber umgekehrt genauso zur Kenntnis nehmen, dass 16 zugestimmt haben; und es werden noch mehr.

Die 16 werden nicht auf die Substanz verzichten; Luxemburg wird das jedenfalls nicht tun. Bei einer möglichen Neuverhandlung werden wir keine substanziellen Änderungen akzeptieren. Das Votum des luxemburgischen Souveräns ist genauso viel wert wie das des französischen und im übrigen auch leichter verständlich.

Kommissionspräsident Barroso hat für 2007 zum 50. Jahrestag der EU-Gründung und als Basis zur Neuordnung der Entscheidungsstrukturen eine feierliche Erklärung der Staats- und Regierungschefs angekündigt.

Juncker: Dazu kann ich mich nur äußern, wenn ich die Erklärung kenne und das Feierliche richtig einordnen kann. Eine solche Erklärung ist aber kein Ersatz für den Grundlagenvertrag.

Es hat viele solcher Erklärungen in der Geschichte der EU gegeben - auch nach 1989 gegenüber den Osteuropäern. Das hört sich mittlerweile wieder anders an.

Juncker: Die Westeuropäer sind geschichtsfaul geworden. Die Erweiterung der EU wird nicht als Erfolg europäischer Politik gefeiert, obwohl sie ein riesiger Erfolg ist: eine Umwälzung und Umwandlung Europas ohne Blutvergießen. Wann hat es das je gegeben! Ich beklage, dass wir nicht mehr stolz sind auf die europäischen Leistungen, auf die Wiedervereinigung des europäischen Kontinents. Die Deutschen haben vergessen, dass die deutsche Wiedervereinigung ohne Einbettung in die europäische Integration gar nicht möglich gewesen wäre. In Afrika und Asien leben die unglücklichsten Menschen der Welt und blicken mit leuchtenden Augen auf die europäische Einigung.

Nach dem Nein in den Referenden in Frankreich und den Niederlanden zum Verfassungsvertrag vor einem Jahr hat sich die EU selbst eine Denkpause verordnet. Ist jetzt genug nachgedacht worden? Ist überhaupt nachgedacht worden?

Juncker: Ich sehe viel Pause. Ich sehe viel Nachdenken. Aber ich sehe noch kein Ende dieser Debatte. Je mehr Staaten den Vertrag ratifizieren, umso besser. Vor allem Franzosen und Niederländer müssen die Frage beantworten, wie es jetzt weitergehen soll.

Stört der demnächst bevorstehende Beitritt von Rumänien und Bulgarien das Nachdenken?

Juncker: Die Erweiterung der EU nach Osteuropa ist in Westeuropa sehr unpopulär. Das liegt an Egoismus, an Nabelschau, an der Unfähigkeit zu teilen. Dabei hat die Ost-Erweiterung uns unwahrscheinliche wirtschaftliche Vorteile gebracht. Doch die Politik geniert sich, auf diese Vorteile hinzuweisen. Sicher ist die Erweiterung integrationspolitisch eher hinderlich, aber das ist doch kein Grund, sie abzulehnen. Wer sind denn die Aachener und die Luxemburger, diese zwei Häufchen, zwei Pünktchen auf der europäischen Karte, dass sie den Polen und den Tschechen und den Ungarn erklären dürften, die Europäische Union sei kein Projekt, an dem diese Länder teilhaben können? Wer sind wir denn? Ich lehne diese arrogante und selbstgefällige Art der Geschichtsbetrachtung ab.

Könnte der von Ihnen angemahnte weitere Prozess des Nachdenkens am Himmelfahrtstag von Aachen aus beschleunigt werden?

Juncker: Europa ist weder intern noch weltweit am Ende seines Weges. Solange in der Welt jeden Tag mehrere zehntausend Kinder am Hunger sterben, weit über hundert bewaffnete Konflikte toben, solange die kleinen Leute klein bleiben und die Dicken immer fetter werden, solange ist Europa nicht am Ende seiner Aufgaben. Wir sind doch nicht nur eine Erfindung für uns selbst. Die hoffnungsvollen Augen von vielen hundert Millionen Menschen sind auf uns gerichtet. Das merken wir oft überhaupt nicht. Wir sind nicht nur für uns da.

Es gibt in der EU große Erwartungen an die deutsche Ratspräsidentschaft im ersten Halbjahr 2007. Kann die Kanzlerin diese Erwartungen erfüllen? In den beiden Ländern, die zur EU-Verfassung nein gesagt haben, sind erst im Mai 2007 Wahlen - in Frankreich Präsidentschaftswahl, in den Niederlanden Parlamentswahl.

Juncker: Ich habe mich immer darüber gewundert, dass manche glauben, Deutschland könne die Verfassungsdebatte zu einem glücklichen Ende führen. Dem deutschen EU-Vorsitz stehen bis Ende Juni nur sechs nützliche Wochen zur Verfügung. Die deutsche Regierung wird dann am Ende bestenfalls eine Marschrichtung für das weitere Ratifizierungsvorhaben geben können.

Wenn man nicht mit allen Ländern die Integration vertiefen kann, müssen dann einige vorangehen? Brauchen wir ein Kerneuropa?

Juncker: Als Ziel wäre Kerneuropa falsch. Kerneuropa kann eine Notlösung werden, wenn sich immer mehr Mitgliedsstaaten nicht mehr den gemeinsamen Ambitionen und Zielen verpflichtet fühlen. Wenn sich diejenigen, die ihre europäischen Verpflichtungen ernstnehmen, enger zusammenschließen, um die Ziele am leben zu halten, ist das ein möglicher Ausweg.

Können Sie sich vorstellen, dass Luxemburg, die Niederlande und Belgien eines nicht so fernen Tages sagen: Wir brauchen nur noch einen Außenminister.

Juncker: Das könnte ich mir vorstellen. Aber ich sehe nicht, dass sich aus einem solchen Schritt die Zugluft entwickeln würde, die andere mitreißt.

Sollte die EU einzelnen Staaten privilegierte Partnerschaften anbieten?

Juncker: Mit dem Ausdruck „privilegierte Partnerschaft” kann ich nicht viel anfangen. Ich weiß nur eins: Wenn wir nicht versuchen, um die Europäische Union herum eine Umlaufbahn anzulegen für diejenigen, die Mitglied werden möchten, ohne Vollmitglied werden zu können, dann wird die EU implodieren.

Das wäre keine Lösung für Rumänien und Bulgarien?

Juncker: Die EU muss in ihren Beschlüssen glaubwürdig bleiben. Wir haben 1997 beschlossen, dass sie Mitglied werden können. Wenn das zum 1. Januar 2007 klappen soll, müssen sie sich aber noch sehr anstrengen.

50 Millionen Europäer leben unter der Armutsgrenze. Sie haben wiederholt die Bedeutung sozialer Mindeststandards betont. Wie stark hält sich die EU an solche Vorgaben?

Juncker: Die EU hat ein Vertragsziel bislang verfehlt: Wohlstand für alle. Ob es 20, 30 oder 50 Millionen sind, schon zwei Millionen unter der Armutsgrenze sind ein Skandal. Sich um die zu kümmern, ist in erster Linie Aufgabe der Nationalstaaten. Ich gehöre nicht zu denen, die glauben, man könne auf einen starken Staat verzichten. Auf den können Reiche verzichten, normale Menschen nicht. Große Unternehmen bewegen sich leichtfüßig in Europa. Arbeitslose, sozial Schwache, Arme brauchen den starken Staat und eine starke EU. Wir brauchen einen Mindestsockel an Arbeitnehmerrechten, wobei ja nicht alle Länder den deutschen oder luxemburgischen Standard erreichen müssen. Jeder - unabhängig von Herkunft, Geschlecht, Farbe - muss sein Auskommen haben. Wenn die EU das nicht schafft, ist sie in einem zentralen Punkt gescheitert. Die soziale Frage ist die zentrale Frage in der EU.

Sind Sie mit dieser Position unter Ihren europäischen Amtskollegen in der Minderheit?

Juncker: Das ist mir eigentlich egal.

Sie brauchen doch Mitstreiter.

Juncker: Ich werbe um Zuspruch.

Wie entwickelt der sich?

Juncker: Allein die Tatsache, dass ich um Zuspruch werben muss, sagt einiges aus.