Aachen: Sexismus-Debatte: RWTH-Beauftragte sieht Chance

Aachen: Sexismus-Debatte: RWTH-Beauftragte sieht Chance

An dem Schlagwort #aufschrei kommt man in diesen Tagen nicht vorbei. Zeitungen, Blogs und Talkshows auf allen Kanälen widmen sich dem Thema Sexismus. Dabei gibt es das Thema schon so lange wie es Frauen und Männer gibt. Reagieren die Medien gerade über? Brauchen wir in Deutschland diese Debatte?

Für Ulrike Brands-Proharam Gonzalez, Gleichstellungsbeauftragte der RWTH Aachen, ist das Thema nicht neu. Schon in den 70er Jahren wurde darüber diskutiert. Seitdem scheint sich nicht viel verändert zu haben. Vielleicht aber, so sagt Brands-Proharam Gonzalez, bietet die aktuelle Debatte für beide Geschlechter eine Chance.

Frau Brands-Proharam Gonzalez, ist es nicht eigentlich schade, dass es in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte geben muss?

Brands-Proharam Gonzalez: Gleichstellungsbeauftragte haben den gesetzlichen Auftrag, sich des Themas Unterrepräsentanz von Frauen anzunehmen. Da geht es zum Beispiel an der Hochschule darum, mehr Frauen in Leitungspositionen zu bringen. Momentan haben wir auf der Ebene der Professuren nur 14,5 Prozent Frauen. Die RWTH hat sich das Ziel gesetzt, bis 2020 diesen Anteil auf 20 Prozent zu steigern. Natürlich hat eine Technische Hochschule eine andere Ausgangslage als eine so genannte klassische Hochschule. Ziele der Gleichstellungsarbeit sind neben der Behebung der Unterrepräsentanz von Frauen in Leitungspositionen, auch die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Männer und Frauen sowie die Gewährleistung von Gleichbehandlung und Diskriminierungsfreiheit. Insofern sind Gleichstellungsbeauftragte auch mit den Themen sexuelle Belästigung und sexuelle Diskriminierung befasst.

Sollte das nicht selbstverständlich sein? Zumal an Hochschulen?

Brands-Proharam Gonzalez: Sollte, ja. Aber wir müssen natürlich auch sehen, wie die Gesellschaft sich entwickelt hat und wie auch die Hochschulen sich entwickelt haben. Frauen sind überhaupt erst seit etwas mehr als 100 Jahren an Hochschulen anzutreffen. Vorher waren Hochschulen eine rein männliche Angelegenheit, so dass wir immer noch einen Nachholbedarf haben. Mittlerweile ist es so, dass in manchen Fächern mehr Frauen als Männer studieren, wie zum Beispiel in der Medizin. Aber bis zu den oberen Posten sind die Frauen noch nicht durchgedrungen. Ein Phänomen, das man „leaky pipeline“ nennt: Viele Frauen gehen auf dem Weg der Karriereleiter verloren.

Warum ist das so?

Brands-Proharam Gonzalez: Das liegt sicherlich sehr stark noch an überkommenen Geschlechterrollen und auch an gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. In unserer Gesellschaft ist es immer noch so, dass hauptsächlich Frauen sich mit der Frage auseinandersetzen sollen, Karriere und Familie unter einen Hut zu bringen. Und es ist auch eine Beobachtung, dass Frauen, die Karriere machen, dies häufig um den Preis des Verzichts auf Kinder tun. Solange das so ist, wird uns das Thema der Unterrepräsentanz von Frauen in Leitungspositionen erhalten bleiben.

Die Stern-Ausgabe hat eine Medien-Flut ausgelöst. Wird das Thema auch im Gleichstellungsbüro der RWTH diskutiert?

Brands-Proharam Gonzalez: Alles, was Rang und Namen hat, hat sich mit dem Thema befasst. Ob es nun Beckmann, Jauch oder Anne Will waren. Es wird aber nicht unbedingt besser dadurch. Und vor allem wird es nicht differenzierter dadurch. Die Geschichte mit Brüderle beschreibt einerseits etwas, was sehr häufig passiert, was auch vielen Frauen nicht fremd ist. Auf der anderen Seite kann man sich natürlich fragen, warum dieser Artikel gerade jetzt erscheint. Wird das Ziel verfolgt, Frauen vor sexueller Gewalt zu schützen oder wird eher das Ziel verfolgt, einem Mann den politischen Karriereweg abzuschneiden.

Anne Wizorek hat auf Twitter unter dem Schlagwort #aufschrei über 60 000 Zuschriften bekommen. Hätten Sie gedacht, dass es so viele Frauen in Deutschland gibt, die sich sexuell belästigt fühlen?

Brands-Proharam Gonzalez: Wer sich mit dem Thema befasst, ist keineswegs überrascht. Im Rahmen einer Studie (siehe Box) war erhoben worden, dass 58,2 Prozent der befragten Frauen sexuelle Belästigung schon erlebt haben. Ich glaube, da könnten Sie jede Frau fragen und (fast) jede könnte Ihnen ein Beispiel nennen. Mir würde auch etwas einfallen. Sexuelle Belästigungen (wozu auch taxierdende Blicke und herabwürdigende Kommentare gehören) sind so verbreitet, dass die einen sagen, es ist empörend, und die anderen: Das ist doch eine Bagatelle, das gehört doch zum Leben dazu.

Viele Menschen schütteln den Kopf über die Debatte. Sie können die Aufregung nicht verstehen.

Brands-Proharam Gonzalez: Ich glaube, es kommt einfach ganz entscheidend darauf an, wie die Grenzen gesetzt werden. Und das ist immer individuell.

Dürfen Männer noch Komplimente machen?

Brands-Proharam Gonzalez: Ich glaube, es würde den Leuten gut tun, sich immer darauf zu besinnen, wo sie sich gerade befinden und in welchem Kontext sie sich bewegen. Meines Erachtens ist es ein völlig anderer Kontext, ob ich mich gerade an meiner Arbeits- oder Studienstätte befinde oder ob ich auf einer Party bin. Auf einer Party kann man ja diese Komplimente ruhig mal loslassen. Und wenn das Gegenüber dann signalisiert, bis hierhin und nicht weiter, dann ist auch da Schluss. Aber in einem Arbeitskontext wüsste ich nicht, was dort Kommentare zum Aussehen zu suchen hätte.

Haben Sie sich in Ihrer Funktion auch schon mit solchen Fällen auseinandersetzen müssen?

Brands-Proharam Gonzalez: Wir haben Ende 2011 an einer Befragung der Studentinnen teilgenommen zum Thema sexuelle Belästigung und Diskriminierung. Das war damals ein EU-Projekt mit dem Titel „Gender-based violence, stalking and fear of crime“. Im Rahmen dieses Projekts wurden alle Studentinnen der RWTH eingeladen, an der Befragung teilzunehmen. Und dadurch haben wir ein Stimmungsbild von der Hochschule bekommen. Viele Studentinnen haben geantwortet, dass sie schon Erfahrungen mit sexueller Belästigung gemacht haben. Nur 34 Prozent der Befragten haben gesagt, dass sie so etwas noch nicht erlebt haben. Das heißt im Umkehrschluss: zwei Drittel schon. Gerade in den Fächern, wo es viele Männer und wenig Frauen gibt, wurden Nachpfeifen, schmutzige Bemerkungen oder Anstarren, unnötige aufdringliche Annäherung oder Kommentare über den Körper als Formen von Belästigung genannt. Viele Studentinnen haben auch geäußert, dass es für sie anstrengend ist, häufig eine Atmosphäre der Anmache zu erleben. Aber man muss das auch wieder in Relation sehen. Wir haben hier 38 000 Studierende, 1800 haben an der Befragung teilgenommen und von Beispielen gesprochen.

Eine Frau, die von ihrem Chef sexuell belästigt wird, kann sich nicht richtig verhalten. Wehrt sie sich, riskiert sie ihre berufliche Stellung. Wehrt sie sich nicht, denkt ihr Vorgesetzter womöglich, ihr gefällt sein Verhalten.

Brands-Proharam Gonzalez: Es gibt schon Möglichkeiten, in einer solchen Situation zu reagieren und sich abzugrenzen. Beispielsweise können nonverbale Signale die eigenen Grenzen aufzeigen, indem man auf Abstand geht oder den Vorgesetzen bittet, in sicherem Abstand Platz zu nehmen. Es kann einem natürlich passieren, dass das Gegenüber für solche Signale wenig Verständnis hat und über diese Grenzen hinweggeht. Dann sind natürlich klarere Worte angesagt, z.B. indem man den Vorgesetzten bittet, jegliche Berührungen zu unterlassen. Gerade in Fällen sexueller Belästigungen in Abhängigkeitsverhältnissen sollten Betroffene sich beraten lassen.

Glauben Sie, dass die Debatte etwas verändern wird?

Brands-Proharam Gonzalez: Man kann kaum erwarten, dass sexuelle Belästigung und Gewalt künftig nicht mehr vorkommen werden. Ich denke aber schon, dass wir in Institutionen, Firmen, Unternehmen, Hochschulen und Vereinen wesentlich stärker für das Thema sensibilisieren können. Mein Anliegen ist es, klar zu machen, dass ein Opfer kein ohnmächtiges Opfer ist und dass umgekehrt auch deutlich wird, dass sexuelle Belästigung und das Hinweggehen über Grenzen anderer nicht folgenlos bleibt. Ich glaube, dass heutzutage viele Männer vorsichtiger und unsicherer geworden sind aus Angst, dass ihnen sexuelle Belästigung vorgeworfen wird.

Wie erleben Sie diese Unsicherheit?

Brands-Proharam Gonzalez: Männer, die sich an die Gelichstellungsbeauftrage wenden, wollen wissen, wie sie sich im Umgang mit Studentinnen, Mitarbeiterinnen oder Kolleginnen korrekt verhalten. Ich rate ihnen (übrigens genau wie Frauen), das Berufliche mit dem Privaten nicht zu vermischen. Die Besprechung einer Abschlussarbeit mit einer Studentin beispielsweise sollte in einem Besprechungsraum oder Büro in der Uni, gegebenenfalls bei offener Tür, und nicht in einem Café stattfinden. Kommentare zum Äußeren des Gegenübers gehören m.E. generell nicht in den beruflichen oder universitären Kontext.

Unsicherheit ist in diesem Fall ja gar nicht so schlecht.

Brands-Proharam Gonzalez: In diesem Fall ist sie sogar gut, denn wenn man verunsichert ist, denkt man auch nochmal nach, liest vielleicht das ein oder andere und reflektiert das eigene Verhalten und das Verhalten anderer. Es ist ja auch häufig so, dass in Situationen der sexuellen Belästigung, zum Beispiel beim Nachpfeifen, oft eine Gruppendynamik entsteht: Einer fängt an, die anderen machen mit. Und da fände ich es nicht schlecht, wenn man verunsichert wäre und darüber nachdenkt: Was mache ich da gerade eigentlich? Das bietet eine Chance.

Laut einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov hat auch schon jeder dritte Mann im Berufsleben Sexismus erlebt.

Brands-Proharam Gonzalez: Das gibt es natürlich auch. Untersuchungen belegen das. Aber es kommt einfach nicht so häufig vor wie sexuelle Belästigung gegenüber Frauen. Es gibt allerdings auch Männer, die Fördermaßnahmen für Frauen zum Beispiel in Mint-Fächern (wo eine Unterrepräsentanz von Frauen besteht) als Sexismus empfinden. Da müsste man wissen, wie genau gefragt wurde.

Wie kann sich die Lage verbessern?

Brands-Proharam Gonzalez: Das ist vielschichtig. Mehr Sensibilität auf allen Ebenen wäre hilfreich. Dazu gehört es, Grenzen wahrzunehmen, unangemessene Kommentare zu unterlassen oder zu unterbinden, oder auch angemessene Kleidung zu tragen. Letzteres heißt, dass man sich im Arbeits- und Studienkontext anders kleidet als für eine Party.

Wäre es aber nicht schön, wenn man als Frau einfach das anziehen kann, wozu man Lust hat? Ohne sich darüber Gedanken machen zu müssen, was einem durch das Outfit unterstellt werden könnte?

Brands-Proharam Gonzalez: Ich persönlich finde auch Männer, die einen Knopf vom Hemd zu weit auf haben in einem Arbeitskontext etwas seltsam. Es hängt davon ab, wo man arbeitet und welcher Kleiderkodex da gilt. Es muss passen. Und für beide Geschlechter gilt, dass respektvolle Umgangsformen gepflegt werden sollten.

Wird das dann nicht zu „sexually correct“?

Brands-Proharam Gonzalez: Ich finde, man kann sehr gut miteinander arbeiten und auch gemeinsam lachen, wenn die Grundhaltung gegenseitige Wertschätzung ist.

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