Aachen - Bartoszewski: „Polen hatte einen mächtigen Helfer - den Papst!”

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Bartoszewski: „Polen hatte einen mächtigen Helfer - den Papst!”

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Immer engagiert, immer aufmerksam, immer präsent und immer meinungsfreudig: Der Historiker und ehemalige Außenminister Wladyslaw Bartoszewski ist einer der bekanntesten polnischen Politiker und Intellektuellen. Foto: Andreas Steindl

Aachen. Er hat am Tag zuvor mit Schülerinnen und Schülern des Geschwister-Scholl-Gymnasiums diskutiert, sagen wir so: ihre Fragen mit historischer Brillanz, politischer Perspektive und beeindruckender Authentizität beantwortet. Wladyslaw Bartoszewski: eine große Persönlichkeit.

Zur Karlspreis-Verleihung kommt der 88-jährige ehemalige Außenminister Polens und jetzige Bevollmächtigte des Premierministers Donald Tusk in Angelegenheiten des internationalen Dialogs erneut nach Aachen. Mit dem renommierten Historiker und Politiker sprach Bernd Mathieu.

Herr Bartoszewski, wie steht es um die deutsch-polnischen Beziehungen?

Bartoszewski: Wir sind seit 1999 in der Nato, seit 2004 in der Europäischen Union, wir arbeiten intensiv zusammen. Das sind heute Normalitäten. Die Zusammenarbeit funktioniert sehr gut, weniger durch große Worte, sondern durch die Gemeinsamkeiten im Alltag; denn die Menschen an der polnisch-deutschen Grenze essen dasselbe, trinken dasselbe, haben ähnliche Bräuche, ähnliche Feiertage, ähnliche Lieder, normale Leute, keine Exoten!

Wie hoch ist in Polen die Akzeptanz der Europäischen Union?

Bartoszewski: Sehr hoch. Die pro-europäischen Polen haben einen mächtigen Helfer gehabt - den Papst aus Polen. Er hat knapp vor der Entscheidung über den EU-Beitritt Polens bei seinen Sonntagspredigten und in den Mittwochsaudienzen stets einige Sätze über die Bedeutung der EU gesagt - auf Polnisch, und das wurde nach Polen gesendet. Millionen Polen haben gehört, was unser Papst dazu meinte.

Und diese Stimmung herrscht heute auch noch?

Bartoszewski: Ja. Noch viel stärker; denn wir haben viele junge Leute, wir sind ein relativ junges Volk. Die Jungen bewegen sich gerne in Europa auf dem Arbeitsmarkt, zum Beispiel in Großbritannien. Die Bewegungsfreiheit, die Offenheit Europas, die überall mögliche Anwesenheit, immer besser ausgebildete polnische Fachleute, die gerne gesehen sind.

Manche Polen werfen Donald Tusk vor, er stehe den Deutschen zu nahe.

Bartoszewski: Tusk ist Kaschube und kommt aus der kaschubischen Gruppe, die polnisch, deutsch und kaschubisch gesprochen hat. In der Familie hat man deutsche und polnische Lieder gesungen, getrunken, geweint, getanzt, einfache Leute im Korridor und in Danzig. Eine Besonderheit, die aus der Geschichte kommt. Was kann Tusk dafür? Der Großvater wurde in der Nacht vom 1. auf den 2. September 1939 verhaftet und ins KZ Stutthoff auf dem Gelände der Freien Stadt Danzig gebracht. Er wurde als Häftling ohne es zu wissen deutscher Bürger, weil Danzig nach dem 1. September plötzlich deutsch war! Und er wurde in die Wehrmacht einberufen, ist aber bei der ersten Möglichkeit geflüchtet und hat in der polnischen Armee gekämpft. Wer hat denn mehr gelitten als diese Leute?

Lassen Sie uns über Stationen deutscher und polnischer Geschichte in der Neuzeit reden. Im Dezember 1970 war der berühmte...

Bartoszewski: ...Kniefall.

....von Willy Brandt am Mahnmal des Warschauer Ghettos. Wie haben Sie das damals empfunden?

Bartoszewski: Ich war in Warschau und stand unter großem Druck der polnischen Stasi. Jeden Tag ab acht Uhr wurde ich mehrere Stunden verhört. Deswegen war ich nicht selber Zeuge. Ich habe davon im Hörfunk erfahren. Brandt habe ich persönlich etwas später kennengelernt und hatte einige vertrauliche Gespräche mit ihm. Die polnische Bevölkerung hat das nicht so verstanden, wie Brandt es verstanden oder gemeint hat. Man sagte: Zurecht ist er auf die Knie gefallen vor dem Denkmal der ermordeten Juden. Aber man hat schon gefragt: Warum hat er keine Blumen am Grab des unbekannten Soldaten niedergelegt? Irgendwie war die ganze Angelegenheit verpfuscht: Das war am 7. Dezember, und schon am 14. Dezember gab es bereits erste Zeichen des aktiven Widerstandes der Arbeiterschaft in Danzig. Nur innerhalb weniger Tage wurde die Regierung gestürzt und ersetzt. Die inneren Probleme bestimmten den Alltag, nicht Brandts Kniefall. Einfach ein Zufall der Geschichte.

Es gab bereits vor dem Jahr 1970 erste deutsch-polnische Annäherungen, noch nicht-staatliche.

Bartoszewski: Schon in den 60er Jahren hatte sich zwischen Deutschen und Polen viel entwickelt: die katholischen und protestantischen Kontakte, der Bensberger Kreis mit dem jungen Theologen Ratzinger, Memorandum der Evangelischen Kirche Deutschlands, der Brief der polnischen Bischöfe 1965. Das alles waren Steine in dem Mosaik, Beispiele des guten Willens.

Wann geschah der entscheidende Umbruch in der polnischen Gesellschaft?

Bartoszewski: Bei der Formierung der politischen Opposition in der 70er Jahren hat die gar nicht vorhandene, virtuelle deutsche Bedrohung durchaus noch eine Rolle gespielt. Aber es gab schon viele für die klar war, dass wir über die Zukunft nur gemeinsam nachdenken sollten. Ohne freies Polen, auch das war allen klar, würde es kein wiedervereinigtes Deutschland geben. Und ohne wiedervereinigtes Deutschland hatten wir russische Garnisonen bis zur Elbe. Auch das war Kalkül. Anders als in der DDR war die Mehrheit der polnischen Professoren nicht Parteimitglied, nur 15 Prozent waren in der Partei, 85 nicht! Die Kirche hatte einen hohen Einfluss, und im Oktober 1978 wurde Wojtyla zum Papst gewählt.

Das wichtigste Datum?

Bartoszewski: Schauen Sie: 1978 der polnische Papst, 1980 Solidarnosc. Bei seiner Deutschlandreise hat er am 25. September 1978 in der Münchener Liebfrauenkirche deutsch gepredigt - als Gast des damaligen Erzbischofs Ratzinger. Dann ist er nach Krakau zurückgekehrt, praktisch sofort nach Rom geflogen, dort wurde er zum Papst gewählt. Seine letzte öffentliche Äußerung im Ausland war in München. Das hängt alles zusammen, und das hat alles eine Rolle gespielt: Da haben sich in der Kirche die unterschiedlichsten Leute versammelt, Ungläubige inklusive. Das war schon etwas Einmaliges im Ostblock. Und Entscheidendes.

Es folgte die Gründung von Solidarnosc.

Bartoszewski: Ja, im August 1980 wurde Solidarnosc gegründet, nach anderthalb Jahren hatten wir jedoch bereits Kriegsrecht. Ungefähr 15.000 Leute wurden in einer Woche verhaftet. Da haben wir Zeichen großer Solidarität der bundesdeutschen Gesellschaft gespürt, eine wesentlich größere Solidarität der Deutschen als der Franzosen oder der Engländer oder der Amerikaner.

Waren die Wahl eines Polen zum Papst und die Gewerkschaftsbewegung Solidarnosc die wichtigsten Initiativen auf dem Weg zum Fall des Eisernen Vorhangs und zu einem neuen Europa?

Bartoszewski: Ja, ja. Dasselbe behauptet Helmut Kohl! Bei seinem Besuch in Berlin hat der Papst zu Kohl am Brandenburger Tor gesagt: „Herr Bundeskanzler, ich stehe hier unter dem Brandenburger Tor. Dieses Tor ist offen, Deutschland ist wiedervereint, und mein Land ist frei.” Kohl hat in diesem kurzen Gespräch in seiner Antwort die Ereignisse in Polen und die deutsche Wiedervereinigung eng miteinander verbunden.

Lech Walesa hat im vergangenen Jahr in Berlin gesagt, nicht Michail Gorbatschow, sondern Solidarnosc sei allein entscheidend gewesen.

Bartoszewski: Er übertreibt wohl. Walesa pflegt die Gewohnheit, alle paar Wochen etwas Sensationelles zu sagen. Man darf ihn heute nicht immer zu ernst nehmen, aber er ist ein sehr sympathischer Mensch, ohne Zweifel.

Wie haben Sie über den frühen Gorbatschow gedacht?

Bartoszewski: Ich habe früh erkannt, dass er die Sowjetunion reformieren wollte. Gorbatschow wusste, dass mit den bis dahin üblichen Methoden der Unterdrückung von Ländern wie Polen oder Ungarn nichts mehr gehen würde. Mehr Freiraum schaffen, Kompromisse finden, das hat er gewollt.

Ich selber war weit entfernt vom Enthusiasmus der Massen in Deutschland 1987 und 1988. Ich habe damals gesagt: Es kann sein, dass Gorbatschow guten Willens ist, aber er ist auch nicht frei und seine Vorstellungen über die Demokratie und über die Freiheit, über den Rechtsstaat sind nicht identisch. Seine Frau Raissa, eine bedeutende, eine tüchtige Frau, hat eine große Rolle gespielt. Sie war Professorin für Marxismus-Leninismus. Er war kein Intellektueller, sie war es!

Haben Sie geglaubt, dass er so weit gehen würde und könnte?

Bartoszewski: Ich glaube, er hat selber nicht gewusst, wie weit er gehen wird. Die deutsche Wiedervereinigung mit Nato-Zugehörigkeit war sicher nicht geplant.
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